– Kazimierz Okulicz wspomina, jak na początku XX wieku, w okolicach Bramy Smoleńskiej, gdy przejeżdżał jakiś mostek, białoruski woźnica poinformował go: „A wot ciapier my prajechali u Polszczu”. Bo zachowała się pamięć o granicy polsko-rosyjskiej jeszcze sprzed pierwszego rozbioru, sprzed roku 1772. Nieraz pisałem o „długim trwaniu pierwszej Rzeczypospolitej”. […] Ukraina i Białoruś – nigdy nie staną się Rosją, bo ich tradycje są inne, „Rzeczpospolitne” – mówi prof. Andrzej Romanowski w książce „Życie pełne historii”, która jest zapisem jego rozmowy z red. Pawłem Dybiczem.
Czym dla ciebie jest polskość?
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na takie pytanie w paru zdaniach.
Może zatem łatwiej ci będzie odpowiedzieć, co nie jest polskością?
Nad tym, co nie jest polskością w ogóle nie będę się zastanawiał, bo co nią nie jest, mówiono mi w marcu ‘68 roku. Pamiętam z tego czasu frazę: „Artur Rubinstein przyłączył się do antypolskiej kampanii”. To jest fraza bardzo rozciągliwa, bo o mnie też można powiedzieć, że skoro jestem przeciw PiS, jestem antypolski, nie jestem prawdziwym Polakiem. Ale to, kim się jest, należy do mnie, moja tożsamość należy do mnie. W latach 80. XX w. opisałem w „Przeglądzie Katolickim” spotkanie, jakie miałem w pociągu jadącym przez terytorium Ukraińskiej SRR. Dosiadła się trójka pasażerów. Złote korony w zębach, stroje liche, typowi ludzie sowieccy. Spytałem, czy są Ukraińcami, a oni: my jesteśmy Polacy. Wy nie mówicie po polsku, powiadam. Jak to nie? Oni wierzyli, że język, którym się posługiwali, ten dziwny język polsko-ukraińsko-rosyjski, jest językiem polskim. Ale ich nazwiska brzmiały: Kulczycka i Paszkiewicz. I wtedy zrozumiałem, że jeżeli ktoś czuje się Polakiem, to nikt nie ma prawa z tej polskości go wyzuwać. Jeżeli ktoś uznaje się za Polaka, bez względu na to, czy skośnooki czy czarnoskóry, mam obowiązek przyjąć to do wiadomości. I powitać go w naszej wspólnej ojczyźnie.
A czym jest Polska?
Jaka? Nacjonalistyczna, której wyznacznikiem jest język polski i rzymski katolicyzm? Nie bardzo lubię taką Polskę.
Wieloelementowa?
To najbardziej neutralne i najszersze dookreślenie. W takim rozumieniu Polską będzie wszystko, co się na tej ziemi pojawiło. Bardzo lubię cytować słowa pewnego chasyda, które przytoczył Stanisław Vincenz w Tematach żydowskich. Otóż zapytał on o literaturę polską, na co usłyszał odpowiedź, że ta literatura jest bardzo religijna. Dopytywał o przykłady. I ten chasyd mu odpowiedział: „Wielki Magid, słowa samego Baal Szem Towa, Mendel z Witebska, Nachman z Bracławia i inni”. Dla tego chasyda to była literatura polska, ale najdziwniejsze jest to, że także Vincenz po namyśle uznał, że przecież to jest racja. Otóż ja jestem bardzo bliski takiego pojmowania polskości.
„Owszem, Mickiewicz pisał po polsku”
A co to znaczy „Polak rdzenny”?
To jest pewien model, który tak naprawdę w życiu nie występuje. A jeżeli nawet udałoby się go wypreparować, to obok niego kotłuje się cała plątanina innych nacji, nierzadko z polską domieszką. Jeżeli uwzględniam w naszej tradycji Icchoka Lejba Pereca, żyjącego w Warszawie w czasach Bolesława Prusa – to czy mam do tego prawo? Czy mam prawo go widzieć w przestrzeni polskości? A Szalom Jaakow Abramowicz, piszący pod pseudonimem Mendele Mojcher Sforim? Pierwszy wybitny pisarz tworzący w języku jidysz. On był rodem z Białorusi, ale stamtąd pochodziło w tym czasie wielu pisarzy polskich. Choćby Adam Mickiewicz.
On jednak pisał po polsku.
No to co? Owszem, Mickiewicz pisał po polsku, ale czy pamiętamy, że oceniając ilościowo, większość jego dorobku jest po francusku? A jeżeli ktoś pisał po polsku i po rusku, to do jakiej literatury należy? A jeżeli jakiś Żyd stale pisał po polsku i w jidysz? To znaczy, że taki człowiek jest w połowie polski, a w połowie ruski lub żydowski? Ci ludzie mieszczą się w przestrzeni kultury polskiej, czy nie? W całości, czy w części? I w jakiej części? Czy mamy obliczać procenty? A Icchak Singer? Jakie państwo może o nim powiedzieć: to nasz? Izrael? Ależ Izrael to nie jidysz. Ja lubię patrzyć na Singera jako na pisarza polskiego. Żydowskojęzycznego pisarza polskiego. Przecież u niego wszystko jest polskie: historia i krajobrazy.
Język nie jest wyznacznikiem polskości?
Jest, oczywiście. Ale nie tylko. Polskość to coś niesłychanie delikatnego, wymagającego bardzo czułych instrumentów badawczych. Polska to spotkanie narodów, to europejskie pogranicze, między Zachodem a Wschodem, „heart of Europe”, jak mówi Norman Davies.
„Pamiętamy tylko o naszej rzymskokatolickiej połówce”
W takim rozumieniu jesteśmy w Europie ewenementem.
Nie, nie, wszędzie są rozmaite pogranicza. W Alzacji mamy pogranicze francusko-niemieckie, w Hiszpanii – hiszpańsko-arabskie. Pogranicze prawosławno-muzułmańskie występuje w Bośni. Nie jesteśmy ewenementem, ale przez usytuowanie Polski w centrum Europy (choć to centrum leży raczej w zachodniej Rosji) odczuwamy na naszym łacińskim Zachodzie także tchnienia bizantyńskiego Wschodu. Bo w żadnym nowożytnym organizmie państwowym pogranicze międzykulturowe nie trwało tak długo (XIV–XVIII wiek), tak wszechstronnie (katolicyzm, prawosławie, islam) i na terytorium tak rozległym. Niby dziedziczymy to wszystko, a pamiętamy tylko o naszej rzymskokatolickiej połówce.
Bez wielu narodowości Polska nie jest pełną Polską, żeby nie powiedzieć: jest kaleką Polską?
Jest nadal Polską, ale taką tylko, która wyzbywa się swojego największego bogactwa: spotkania narodów. Jeżeli dziś polskością jest tylko to, co nie jest łemkowskie, śląskie czy kaszubskie, to się zubożamy, dobrowolnie skreślając to, co jest naszym naturalnym bogactwem. Ale też jest równie ważne, aby nie negować odrębności każdego z tych elementów, by go nie zawłaszczać, nie wmawiać, że to tylko inny rodzaj polskości.
No i ta polska megalomania… Strasznie się pysznimy, mówiąc, że mieliśmy państwo tolerancyjne, bez stosów i tak dalej. Spokojnie z tą tolerancją. I z państwem bez stosów też spokojnie. Tu, w Krakowie, mógłbym przypomnieć, jak to w roku 1525 nobilitowano na Rynku Żyda wyznania mojżeszowego, co było w Europie absolutnym ewenementem – wykazał to prof. Stefan Gąsiorowski. Ale 14 lat później, w 1539 r., na Małym Rynku, spalono na stosie mieszczkę Katarzynę Weiglową za przejście na judaizm. Jeżeli podpinamy się pod tradycję Rzeczypospolitej przedrozbiorowej, to jesteśmy w niej razem z Ukrainą, Białorusią i Litwą. I z Niemcami – bardzo dobrymi Polakami, wierniejszymi czasem Polsce niż polska szlachta. No i z Żydami.
Literatura pogranicza, ukazująca związki Polski dzisiejszej z tą dawną, z terenami na wschodzie, musi się zderzyć z oglądem przeszłości dokonywanym przez Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów.
Właściwie niekoniecznie. O ile tylko przyjmie się kategorię pogranicza! Bo jeżeli, jak mówi Krzysztof Czyżewski, na pograniczu nikt nie ma 100% racji, to w myśleniu wspólnotowym potrafią się pogodzić różne racje, nawet sprzeczne. Nie lubię słowa Kresy, co nie znaczy, że to termin pusty, że takiego zagadnienia jak literatura kresowa nie należy badać. Pamiętam jednak, gdy w 1988 r. wyjeżdżałem po raz pierwszy na Białoruś, Oleg Łatyszonek przestrzegł mnie: „Jak mówisz Kresy, to znaczy, że jest jakieś centrum. A gdzie jest to centrum? To może być tylko Warszawa. Jak Białorusin może akceptować taką terminologię?” Dziś, po latach, dodaję: nie może z tym się zgodzić nie tylko Białorusin. Polak Miłosz też tego nie akceptował, nie uważał się za kresowca. Mówmy zatem jak najczęściej o pograniczu. A w pojęciu pogranicza, jak napisał mój kolega z Katedry, prof. Krzysztof Zajas w swej książce Nieobecna kultura. Przypadek Inflant Polskich, mieści się także kategoria swojskości. Że oto my, ludzie różnych narodowości, jesteśmy jednak z tego samego terenu. To pojęcie swojskości widziałem w praktyce. Gdy kiedyś przyjechała do Krakowa Litwinka z Wilna, a ja ją zaprowadziłem do Polki z Wilna, Józefy Hennelowej, to jak obie panie sobie siadły, jak o swoim Wilnie porozmawiały! Trzeba to było widzieć.
„Największy poeta polski” nigdy nie był w Polsce
Nie dostrzegasz jednak, że Białoruś czy Ukraina, poszukujące własnej tożsamości w swej polityce historycznej muszą się zderzyć z polskim dziedzictwem, wręcz odrzucić pierwiastek polskości czy też pogranicza? Takich sporów będzie więcej, szczególnie w dobie wzrastania nacjonalizmów, nie tylko w Europie Środkowo-Wschodniej.
Co do Białorusinów, ich poszukiwanie tożsamości odbywa się nie na styku Polska–Białoruś, lecz przede wszystkim Litwa–Białoruś, bo to jest ich wspólne dziedzictwo: Wielkie Księstwo Litewskie. Kiedyś Oleg Łojka mi powiedział: „My, Białorusini, jesteśmy naprawdę Litwinami”. Pytam: „A ci tam, na Litwie?” „A, to są Litowcy”. Przypomnę, że zaraz po uzyskaniu niepodległości Białorusini przyjęli za swój herb Pogoń litewską. Po drugie, trzeba zwrócić uwagę na to, co teraz się dzieje w literaturoznawstwie białoruskim. Białoruscy białoruteniści przyjęli za część swego dziedzictwa literaturę polskojęzyczną i łacińskojęzyczną. Możemy tym się gorszyć, że to jest nam odbierane. Ale jeżeli oni odbierają to nam, to ja w książce Wschodnim pograniczem literatury polskiej odbierałem im poezję tworzoną w języku ruskim w Rzeczypospolitej, włączałem ją we wspólny obieg literacki państwa Obojga Narodów. A do kogo należą pisarze tworzący po rusku i po polsku? I jak mamy traktować Mickiewicza czy Kościuszkę? Jeden i drugi uważał się za Litwina – oczywiście w ówczesnym rozumieniu tego słowa. Mickiewicz, „największy poeta polski”, nigdy nie był w Polsce, raz tylko przebywał krótko w Poznańskiem. I tylko Poznań ma tablicę, że tu kiedyś mieszkał Mickiewicz, bo w Warszawie ani w Krakowie nigdy Mickiewicza nie było. A w Wilnie jest kilka takich tablic. Czy przypadkiem coś z tego nie wynika?
Litwini i Białorusini mają prawo do Mickiewicza?
Jak najbardziej.
Litwini już go umieścili w historii literatury jako swojego autora.
A dlaczego nie? Poeta litewski piszący po polsku. Mnie tu nic nie gorszy.
Załóżmy, że zrządzeniem losu zostałeś redaktorem naczelnym Białoruskiego Słownika Biograficznego. Mając na uwadze to, co myślisz i mówisz o tym pograniczu, w tym twoim białoruskim słowniku Mickiewicz byłby czy nie?
Byłby z całą pewnością. Jeżeli w Brytyjskim Słowniku Biograficznym jest Juliusz Cezar…
W tej Brytanii trochę był, znaczy najechał ją i co nieco w niej zrobił.
No i Mickiewicz nie tylko był, ale i urodził się na dzisiejszej Białorusi. Choć mówił o niej tak jak Łojka: Litwa. Można mnie sobie wyobrazić jako Białorusina redagującego Białoruski Słownik Biograficzny i wtedy w nim musieliby się znaleźć Mickiewicz, Kościuszko, Orzeszkowa i Rodziewiczówna. I Białorusini tak na to patrzą: że ich literatura powstawała w różnych językach. Po białorusku zaczęto pisać dopiero w XIX wieku, a te inne języki to staro-cerkiewno-słowiański, potem cerkiewno-ruski Franciszka Skoryny, ale także łaciński – Michał Korycki jeszcze w XVIII wieku tworzył wyłącznie w tym języku. No i język polski! Jak Białorusin może nie włączać do swej literatury Jana Barszczewskiego i jego wspaniałego zbioru gawęd Szlachcic Zawalnia, czyli Białoruś w fantastycznych opowiadaniach! Przecież tam wszystko jest białoruskie! A jak Polak może nie włączyć tej książki do literatury polskiej? Przecież ona jest napisana po polsku!
„Nie odbieram, dzielę się nimi”
To nie jest odbieranie literaturze polskiej różnych ważnych nazwisk?
Przecież nie odbieram, dzielę się nimi. Dzielimy się obustronnie. Tak się zresztą dzieje nie tylko na poletku dawnej Rzeczypospolitej. We współczesnej bohemistyce zalicza się do literatury czeskiej także utwory w języku niemieckim. Popatrz na ostatnią Historię literatury czeskiej pióra Zofii Tarajło-Lipowskiej. Bo rzeczywiście: dlaczego Żyd, Franz Kafka, który spędził życie w Pradze i pisał po niemiecku, nie ma mieć miejsca w literaturze czeskiej? U Czechów jest też piśmiennictwo w staro-cerkiewno-słowiańskim, pisane jednak głagolicą, nie cyrylicą. I jest też oczywiście łacina. To wszystko ma prawo być nazywane literaturą czeską.
Conrad to pisarz polski piszący po angielsku?
Tu bym jednak miał wątpliwości. Czym innym jest wspólnota kultury Rzeczypospolitej, artykułująca się w różnych językach, czym innym różnojęzyczne Czechy, a jeszcze czym innym całkowita zmiana tożsamości, kiedy w kontrze do polskości uznajemy się jednak za Brytyjczyka i funkcjonujemy w obrębie jednego tylko języka: angielskiego. Jak wiadomo, geografia nie zna pogranicza polsko-angielskiego. Można na to rzec: przecież pogranicze polsko-francuskie też nie występuje, a jednak Jana Potockiego uznajemy za francuskojęzycznego pisarza polskiego. Odpowiem: tak, ale Potocki nie zadeklarował się jako Francuz, nie zamieszkał we Francji, jeżeli już, to w Rosji, a w Polsce też był obecny zarówno fizycznie, jak przez swe prace.
Wspólnota literacka Rzeczypospolitej każe włączać szereg zjawisk nie tylko do literatury polskiej. Rozgraniczenia bywają niemożliwe. Nie da się wyznaczyć granicy między litewskością a białoruskością, między polskością a ukraińskością. Jak zakwalifikować XVII-wieczną Tragedię albo Wizerunek śmierci przeświętego Jana Chrzciciela Jakuba Gawatowica, który jest napisany po polsku, ale zawiera intermedia po rusku (ukraińsku)? Albo panegiryki na cześć prawosławnego metropolity Kijowa i całej Rusi, Petra Mohyły, pisane raz po rusku, innym razem po polsku? Czy ma to znaczyć, że raz należą one do literatury polskiej, a raz do ukraińskiej? Przedwcześnie zmarły profesor Władysław Panas pisał o możliwości poszerzenia literatury polskiej „poza granice wyznaczone językiem”. Włoska slawistka, Giovanna Brogi Bercoff, której pracom szczególnie dużo zawdzięczam, pisze, że „pewna część twórców należy nie do jednej, ale do kilku przestrzeni literackich i kulturowych (np. ukraińskiej, białoruskiej, litewskiej)”.
„Można być równocześnie Anglikiem i Brytyjczykiem”
Czy w takim razie, zakładając, że nastąpi większa integracja państw tego obszaru, będzie jedna literatura Europy Środkowej i już nie będzie się aż tak roztrząsać, czy autor to Polak, Białorusin itd.?
Ha! Prof. Brogi Bercoff ma na to gotową odpowiedź: „W najbliższych latach nauka o literaturze i kulturze obszaru polsko-rusko-rosyjskiego i całej Europy środkowo-wschodniej powinna zmierzać […] przede wszystkim do polifunkcjonalnego i polisystemowego […] zbadania tych zjawisk”. Czyli do badania wspólnotowego, ponad językiem i niekiedy nawet ponad polityką, jak choćby – powiem od siebie – w przypadku Symeona Połockiego, wychowanka Akademii Kijowsko-Mohylańskiej i klasyka literatury rosyjskiej. Ale co to znaczy polski, Polak? Jan Widacki często powołuje się na esej profesora Wiktora Sukiennickiego, który mówił, że Brytyjczycy wymyślili sobie pojęcie brytyjskości, w którym mieści się angielskość, walijskość, szkockość i irlandzkość. Nie można być Anglikiem i Szkotem równocześnie, ale można być równocześnie Anglikiem i Brytyjczykiem, Szkotem i Brytyjczykiem. My takiego określenia nie mamy, u nas Polak może być zarówno etniczny, jak „Rzeczpospolitny”. Artykuł Sukiennickiego nosi tytuł Polityczne konsekwencje błędu semantycznego.
Problem pogranicza, poza Bałkanami, dotyczy głównie Europy Wschodniej?
Dotyczy z pewnością całej Europy. Ale w naszym przypadku nie odnosi się tylko do czasów przedrozbiorowych. Kazimierz Okulicz wspomina, jak na początku XX wieku, w okolicach Bramy Smoleńskiej, gdy przejeżdżał jakiś mostek, białoruski woźnica poinformował go: „A wot ciapier my prajechali u Polszczu”. Bo zachowała się pamięć o granicy polsko-rosyjskiej jeszcze sprzed pierwszego rozbioru, sprzed roku 1772. Nieraz pisałem o „długim trwaniu pierwszej Rzeczypospolitej”. Jej ostatnie relikty to żywi do niedawna ludzie: Czesław Miłosz, Stanisław Stomma, Jerzy Giedroyc. Oni urodzili się poza granicami wytyczonymi w roku 1921 przez traktat ryski, dalej na wschód, czy na północ. Ukraina i Białoruś nigdy nie staną się Rosją, bo ich tradycje są inne, „Rzeczpospolitne”. Natomiast Wielki Nowogród czy Twer… one stały się Rosją, bo mimo że były tradycyjnymi wrogami Moskwy, nie miały oparcia w związku szerszym, takim, jakim było państwo litewsko-polskie. Zresztą elita Nowogrodu została wysiedlona, a jej posiadłości skonfiskowano i nadano Moskalom.
I dlatego nawet Łukaszenka stawia się dziś Putinowi.
On jest skazany na to stawianie się. Oczywiście, robi to także z przyczyn osobistych, ale w historii nie ma tak, że jednostka może decydować o wszystkim. Białoruś ma jednak poczucie odrębności. Ukraina to samo.
***
Prof. dr hab. Andrzej Romanowski jest profesorem zwyczajnym w Instytucie Historii PAN i redaktorem naczelnym Polskiego Słownika Biograficznego. Na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie studiował i następnie przepracował 49 lat, kierował Katedrą Kultury Literackiej Pogranicza. W latach 80. Współpracownik prasy niezależnej, w roku 1989 członek redakcji drugoobiegowego dwutygodnika „Świat”. Od roku 1990 wchodził w skład redakcji „Tygodnika Powszechnego” (wystąpił w 2002 r.). Od 1993 stały współpracownik „Gazety Wyborczej”. Od roku 2020 stały felietonista tygodnika „Przegląd”.
Tekst jest fragmentem wywiadu rzeki Pawła Dybicza z prof. Andrzejem Romanowskim, który został wydany w książce zatytułowanej „Życie pełne historii”.
Fot. Zjazd Związku Żydów Uczestników Walk o Niepodległość Polski w sali Rady Miejskiej w Warszawie.
